<html><head><meta http-equiv="Content-Type" content="text/html charset=iso-8859-1"></head><body style="word-wrap: break-word; -webkit-nbsp-mode: space; -webkit-line-break: after-white-space; ">Increasing the length of the secret is no help.<div><br></div><div>The thing is that the password is unstructured so any string that computes to the same hash works.</div><div><br></div><div>If you send a literal that needs to be combined with the password by the server then the hash table has to not only match the hash, the string to produce the hash needs to start with the salt.</div><div><br></div><div>This make brute forcing the hash may orders of magnitude harder with the same hash size.</div><div><br></div><div>Honest.</div><div><br><div><div>On 2013-07-29, at 9:19 AM, Nat Sakimura <<a href="mailto:sakimura@gmail.com">sakimura@gmail.com</a>> wrote:</div><br class="Apple-interchange-newline"><blockquote type="cite"><div dir="ltr">Hmmm. I do not actually get it. <div><br></div><div>Salting the hash is equivalent to computing hash ( randome_salt + fixed_secret), is it not? </div><div>Then, like Brian says, having original secret longer and have it being calculated at run-time has the same effect. </div>
<div>i.e., hash (long_dynamic_secret) and hash ( randome_salt + fixed_secret) has the same or better effect as long as </div><div>len (long_dynmaic_secret ) >= len(randome_salt + fixed_secret). </div><div><br></div><div>
If it is a fixed secret, yes, you are right, but it is not. </div><div><br></div><div>Nat</div></div><div class="gmail_extra"><br><br><div class="gmail_quote">2013/7/29 John Bradley <span dir="ltr"><<a href="mailto:ve7jtb@ve7jtb.com" target="_blank">ve7jtb@ve7jtb.com</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word">If it is just a hash then it can be precomputed.   Adding a random salt that is hashed with the value sent to the token endpoint prevents pre-computation of the hash.<div>
<br></div><div>The issues are the same as with PB-KDF given that we are sending the hash in the clear.  </div><div><br></div><div>Yes but if I am a bed person and there is no per password salt I use a precomputed rainbow table and even if I don't cover the entire space eventually I will find a collision if I intercept enough messages.</div>
<div><div class="h5"><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br><div><div>On 2013-07-29, at 8:29 AM, Nat Sakimura <<a href="mailto:sakimura@gmail.com" target="_blank">sakimura@gmail.com</a>> wrote:</div><br>
<blockquote type="cite"><div dir="ltr">I have thought of that, and I do not think so. <div>Adding salt amounts to expanding the entropy of the input string. </div><div>So, having enough bit length in the transient secret to start with has the same effect. </div>

<div>Since the validity period of the transient secret is rather short, you cannot do the offline attack. </div><div>The attacker has to have the rainbow table to start with. </div><div><br></div><div>What we want to make sure is that len(tcs) > max_len(available rainbow table). </div>

<div><br></div></div><div class="gmail_extra"><br><br><div class="gmail_quote">2013/7/29 John Bradley <span dir="ltr"><<a href="mailto:ve7jtb@ve7jtb.com" target="_blank">ve7jtb@ve7jtb.com</a>></span><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">

<div style="word-wrap:break-word">Thinking about it overnight we need to also have a salt sent with the hash, to prevent rainbow tables attacks.<div><br><div><div><div>On 2013-07-28, at 9:39 PM, Nat Sakimura <<a href="mailto:sakimura@gmail.com" target="_blank">sakimura@gmail.com</a>> wrote:</div>

<br></div><blockquote type="cite"><div><div dir="ltr">As some of you knows, passing the code securely to a native app on iOS platform is next to impossible. Malicious application may register the same custom scheme as the victim application and hope to obtain the code, whose success rate is rather high. <div>


<br></div><div>We have discussed about it during the OpenID Conenct Meeting at IETF 87 today, and I have captured the discussion in the form of I-D. It is pretty short and hopefully easy to read. </div><div><br></div><div>


You can find it at: </div><div><br></div><div><a href="https://bitbucket.org/Nat/drafts/src/" target="_blank">https://bitbucket.org/Nat/drafts/src/</a></div><div><br></div><div>Comments are welcome. </div><div><div><br></div>

-- <br>Nat Sakimura (=nat)<div>
Chairman, OpenID Foundation<br><a href="http://nat.sakimura.org/" target="_blank">http://nat.sakimura.org/</a><br>@_nat_en</div>
</div></div></div>
_______________________________________________<br>Openid-specs-ab mailing list<br><a href="mailto:Openid-specs-ab@lists.openid.net" target="_blank">Openid-specs-ab@lists.openid.net</a><br><a href="http://lists.openid.net/mailman/listinfo/openid-specs-ab" target="_blank">http://lists.openid.net/mailman/listinfo/openid-specs-ab</a><br>

</blockquote></div><br></div></div></blockquote></div><br><br clear="all"><div><br></div>-- <br>Nat Sakimura (=nat)<div>Chairman, OpenID Foundation<br><a href="http://nat.sakimura.org/" target="_blank">http://nat.sakimura.org/</a><br>

@_nat_en</div>
</div>
</blockquote></div><br></div></div></div></div></blockquote></div><br><br clear="all"><div><br></div>-- <br>Nat Sakimura (=nat)<div>Chairman, OpenID Foundation<br><a href="http://nat.sakimura.org/" target="_blank">http://nat.sakimura.org/</a><br>
@_nat_en</div>
</div>
</blockquote></div><br></div></body></html>